Pulico.es 20 de marzo 2011 ūüĒó


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“Esta cultura capitalista de cinco siglos ha agotado ya sus posibilidades”

Jos√© Luis Sampedro. Escritor y Economista. Cree que el mundo est√° en la era del desconcierto y que va hacia otro modelo. La √ļnica salida es la educaci√≥n y el pensamiento

PEIO H. RIA√ĎO MADRID 20/03/2011 08:00 Actualizado: 20/03/2011 12:14

 
 

 
 

Este es mi despacho”. Se deja caer en su sill√≥n orejero y se arrima una mesa estrecha. A su izquierda, la cristalera de un gran balc√≥n ilumina a Jos√© Luis Sampedro en una ma√Īana fr√≠a y soleada. Esta ma√Īana se ha levantado removido. Ser√° Madrid, la ciudad en la que vivi√≥ la degradaci√≥n del pa√≠s con el franquismo: demasiado ruido, ajetreo y prisas. Prefiere la tranquilidad de la capital de la Costa del Sol. Alarga el brazo y saca una tabla ro√≠da, rallada, con los cantos rodados, y suave como la piel curtida. Es la “tabla del n√°ufrago”. Por el aspecto ha debido de salvar a Sampedro en muchas ocasiones. La coloca sobre la estrecha mesa, se la arrima al vientre. Sobre ella han corrido las manos del humanista cargadas de ideas y tinta desde hace d√©cadas. “Tuve una √©poca en que lo intent√© con el ordenador, pero no simpatizamos”, elegante, abre con una sonrisa esta conversaci√≥n en los d√≠as de vaiv√©n.

¬ŅC√≥mo est√° viendo la tragedia de Jap√≥n?

“Fukushima es el resultado de un exceso de confianza en el ser humano”

Desde luego como una cat√°strofe espantosa y como una amenaza extraordinaria. Si sucediera una explosi√≥n estilo Chern√≥bil, alcanzando a Tokio la radiactividad, ser√≠a horrible. Lo que ha ocurrido en Fukushima es el resultado de un exceso de confianza en el ser humano. Soy de los que hace a√Īos pens√°bamos que el desarrollo sostenible es mentira, que lo que llevamos adelante es insostenible.

¬ŅPor qu√© seguimos adelante?

Porque los dirigentes están inspirados en dos ideas: una, la potencia extraordinaria de la técnica. La técnica ha logrado resultados tan fabulosos, que parecería que podría conseguir lo que quisiera. Y se piensa que ocurra lo que ocurra la técnica lo resolverá y que si se agota el petróleo, la técnica sacará, como pensaba Franco, oro del granito del Escorial. La otra idea es que la religión nos dice que los humanos tenemos un alma inmortal, que, como dice la Iglesia católica, el hombre es casi divino porque Dios lo hizo a su imagen y semejanza. Animado por esa esperanza inmaterial y por una técnica se cree que se puede hacer lo que quiere.

“Nos est√°n educando al rev√©s: para consumir. La alternativa es educar para ser mejores”

¬ŅNos hemos cre√≠do m√°s de lo que somos?

Nos creemos dioses y hacemos lo que no podemos hacer, y que si fuésemos racionales no necesitaríamos hacer. Desde los tiempos de Grecia la humanidad ha progresado técnicamente de una manera fabulosa, pero no hemos aprendido a vivir en paz, a convivir, a no matar al vecino. Las palabras favoritas de esta cultura son productividad, innovación y competitividad. Somos muy poderosos en técnica y muy ignorantes y faltos de sabiduría. El exceso de ciencia no está compensado por la manera de usarla.

¬ŅEso ha pasado con la energ√≠a nuclear?

“Han dado la universidad a los financieros y los financieros lo que quieren es ganar dinero”

Eso es lo que pasa con lo nuclear: es una energía importante, pero no sabemos usarla. Verá, no hemos logrado con la energía nuclear lo que sí hemos logrado con el petróleo: el progreso del petróleo es el motor de explosión, pero de la energía nuclear no hemos inventado el motor de explosión. No dominamos la técnica nuclear y mientras tanto nos arriesgamos a catástrofes como la de Japón.

¬ŅQu√© le parece la actitud del pueblo japon√©s?

Me está admirando profundísimamente. Lo que veo en la televisión, las caras de la gente: no las hay aterradoras, desesperadas, llorosas. No hay gestos como hemos visto en Haití, muy comprensibles por otra parte. Pero en Japón hay una serenidad verdaderamente ejemplar. El civismo japonés debe darnos una lección a todos. Tengo una admiración profunda por ese pueblo. Cómo se comportan, cómo cooperan. El pueblo japonés en estos momentos es admirable, como con frecuencia el pueblo es mucho más admirable que los gobiernos.

“Se han degradado los valores. ¬ŅC√≥mo puede ser un pol√≠tico imputado un ciudadano modelo?”

¬ŅEl progreso nos ha dejado sin control?

Progreso es una palabra que implica un fin, un objetivo, como en un viaje. ¡Pero aquí no saben dónde van! No sólo no saben dónde van, lo malo es que ni siquiera saben dónde quieren ir. Sarkozy, Berlusconi y otros que prefiero no nombrar en castellano y en inglés no saben lo que quieren. Vivir en paz es un objetivo, pero para eso deben educarnos y estamos haciendo todo lo contrario.

¬ŅAnte esta cat√°strofe nos haremos m√°s humanos?

“Cuantas m√°s cat√°strofes haya, m√°s se desacreditan los que nos conducen a las cat√°strofes”

Ojal√° sirviera al menos para eso, pero me temo que no, porque estamos muy mal dirigidos. Adem√°s, se nos ense√Īa muy mal. La soluci√≥n a largo plazo de todo es la educaci√≥n, la preparaci√≥n de los seres humanos. Ah√≠ s√≠ tendr√≠amos que hacer progreso y desarrollo. Lo primero es que la gente razone y piense por su cuenta. Nos est√°n educando al rev√©s, nos educan para producir y consumir. Nadie nos prepara para ser m√°s humanos, para ser mejores. Dicen que no hay alternativa a este desarrollo, c√≥mo que no: ser mejores en vez de tener m√°s cosas. La alternativa es educar para ser mejores.

Creo que eso no aparece en ning√ļn plan de estudio.

Verá, la mayoría de las personas no llegamos a ser lo que podríamos ser. Porque el desarrollo no es ser tanto o mejor que los otros, sino todo lo que uno pueda llegar a ser. Casi nadie, yo el primero, llega a todo lo que pueda ser. Todavía soy aprendiz de mí mismo. Ojalá nos hiciera más humanos esta catástrofe, para sabernos miembros de la naturaleza y no dioses.

¬ŅEst√°n preparadas las universidades a ello?

Esto que se acaba de implantar, la universidad con salsa bolo√Īesa, es la muerte de la universidad. La universidad era un templo de sabidur√≠a. Esto que hacen ahora es una escuela polit√©cnica. Han dado la universidad a los financieros y los financieros lo que quieren es ganar dinero. Eso implica que lo que se ense√Īa es saber hacer cosas, pero no saber c√≥mo son las cosas.

Hemos pasado a hablar de la cultura como producto, legitimada por su aportaci√≥n al PIB. Otras virtudes como la verdad o la belleza han dejado de ser importantes. ¬ŅQu√© le parece?

A eso se responde de una manera: el PIB no es la medida del bienestar.

¬ŅPor qu√© han cambiado las reivindicaciones y ahora se prioriza la defensa de la libertad al fin de las injusticias?

Siempre que se use la palabra libertad hay que pensar para qui√©n. La libertad para el pobre quiere decir que no me opriman. Pero la libertad para el rico es que me dejen las manos libres, que yo har√© lo que me d√© la gana y entonces explotar√© a quien haga falta. Cuando me hablan de libertad recuerdo siempre el lema de la revoluci√≥n francesa. Le voy a contar algo que explicaba en clase hace a√Īos: la libertad vuela como las cometas. Vuela porque est√° atada. Usted coja una cometa y l√°ncela, no vuela. Pero √°tela una cuerda y entonces resistir√° al viento y subir√°. Cu√°l es la cuerda de la cometa de la libertad: la igualdad y la fraternidad. Es decir, la libertad responsable frente a los dem√°s.

¬ŅPor qu√© no interesan las injusticias?

Porque se han degradado los valores. Al declarar que todo es mercanc√≠a, que todo es dinero, que el PIB y la cultura son dinero… ¬ŅQu√© es la corrupci√≥n generalizada? Simplemente que hay hombres en venta y otros dispuestos a comprarlos. ¬ŅHay mayor degradaci√≥n que esto? Hoy no se respeta nada: hay altos cargos jact√°ndose de ser imputados y pensando que la gente cree que es un t√≠o grande porque no lo para nadie. ¬ŅC√≥mo puede ser un pol√≠tico imputado un ciudadano modelo?

José Saramago decía que el capitalismo nos había adocenado.

Claro, y qu√© raz√≥n ten√≠a. La democracia no es el gobierno del pueblo en ning√ļn sitio. ¬ŅQu√© se vota? Lo que nos hacen que votemos. En la infancia, llega un cura y mete en la cabeza dogmas. Eso empieza a condicionar el pensamiento y el pensamiento debe ser libre, m√°s que la libertad de expresi√≥n. Si con la libertad de expresi√≥n lo que expresa es lo que le dicen que diga, no interesa. Lo que importa es lo que pensamos.

¬ŅNecesitamos una revoluci√≥n m√°s que nunca?

Lo que necesitamos es reeducarnos. Puede que catástrofes como la nuclear induzcan a pensar que lo que estamos haciendo no está bien. Se censura a los jóvenes porque no tienen sentido político. No es que pasen, es que quieren otra cosa. Mire usted, que cambiaremos es seguro. Otro mundo es seguro, la Historia es cambio. Ahora mismo pasamos por un momento que yo llamo de barbarie porque se han degradado todos esos valores que comentamos. Es una etapa de desconcierto hacia otro modelo distinto. Esta cultura capitalista de cinco siglos ha agotado ya sus posibilidades.

Ya, pero los culpables de la crisis han salido indemnes.

Claro, porque tienen el poder. ¬ŅQu√© hace Europa en estos momentos? Nada. No estamos ya en manos de los financieros, sino en las tres o cuatro grandes empresas de valoraci√≥n de la confianza. ¬ŅQu√© han hecho los gobiernos? ¬ŅHan suprimido los para√≠sos fiscales? ¬ŅHan corregido la conducta de los bancos? ¬°Ni hablar! Los bancos que crearon la crisis en 2008 hace tiempo que se han repuesto tranquilamente y anuncian sus beneficios, mientras los parados siguen parados. Se llamen como se llamen, todos los gobiernos act√ļan obedeciendo a los intereses del capital.

¬ŅQu√© espera de las generaciones m√°s j√≥venes?

He vivido la guerra y después de la guerra qué había. La ilusión era el bienestar, la ilusión era el Seiscientos. Pero hoy hay jóvenes con ideales. Que las cosas cambiarán estoy seguro. Cuantas más catástrofes haya, más se desacreditan los que nos conducen a las catástrofes. La gente no reacciona contra los banqueros. Pero el banquero es como el tigre, no es malo, devora porque es tigre. El banquero se forra contra quien sea porque es banquero, pero al banquero lo crea la sociedad, lo ensalza la sociedad que tiene como dios supremo el dinero. No es que sean malos, es que son banqueros todavía habrá que compadecerlos [ríe].

¬ŅPor qu√© los gobiernos est√°n degradando la ense√Īanza p√ļblica?

Porque tienen miedo y hacen concesiones a la Iglesia. Pero a los poderosos, cuantas m√°s concesiones se les hace, m√°s exigen, son insaciables. F√≠jese lo que est√° haciendo Esperanza Aguirre con la ense√Īanza en la Comunidad de Madrid. Lo esencial de la ense√Īanza es el profesor y hay que crear profesores, pero claro, para eso se necesitan apoyos a la escuela. Que se recorten los presupuestos de ense√Īanza es un desastre.

¬ŅC√≥mo ve Espa√Īa despu√©s de las pr√≥ximas elecciones generales?

Me temo que, como siempre, perder√° uno de los dos partidos. El PP si tiene la victoria no se la ha ganado. Llevan a√Īos pidiendo, pero sin decir c√≥mo hacerlo. El se√Īor Rajoy jam√°s ha tenido una idea y para una vez que fue al p√ļblico con un papel apuntado, le hicieron una pregunta cantada y pactada, y no supo qu√© contestar. Rajoy ser√≠a hoy el presidente ideal de Europa, porque entonces Europa no har√≠a absolutamente nada. Me temo que va a ser derrotado el PSOE, pero seguiremos como hasta ahora porque no cambiar√°n las cosas. El PSOE est√° haciendo programas de la derecha en asuntos como la educaci√≥n. Es un gobierno capitalista que depende de los financieros, como el PP. La diferencia es que el PP se regodear√° apretando los tornillos de la explotaci√≥n.

¬ŅC√≥mo es posible que intelectuales como Vargas Llosa defiendan en su discurso del Nobel la existencia de las armas de destrucci√≥n masiva?

El intelectual, por definición, está en contra de las autoridades. Entre los economistas hay dos tipos: los que se dedican a hacer más ricos a los ricos y los que pretendemos hacer menos pobres a los pobres. Con los intelectuales literarios pasa lo mismo: los hay que dan la razón al ataque de Irak y los que estamos en contra. Aquello fue in crimen de lesa humanidad que no ha prescrito.

¬ŅTiene claras cu√°les son las conclusiones de esta crisis?

Le contestar√≠a con una sola palabra: entrop√≠a. Todo lo que nace muere. Cuando nacemos empezamos a morir. Yo llevo 94 a√Īos viviendo, es decir, 94 a√Īos muri√©ndome. Es un proceso vital. Todos los imperios anteriores entraron en decadencia. ¬ŅQu√© dur√≥ el imperio espa√Īol, cu√°nto el auge franc√©s, qu√© queda del imperio brit√°nico, cu√°nto ha durado el imperio norteamericano? Ya se ha acabado: EEUU no domina como en 1945. Tiene un Ej√©rcito m√°s fuerte, pero no es el amo del mundo. Ahora tiene en frente a China, Brasil y Rusia.

¬ŅQu√© perspectivas hay?

El matem√°tico Poincar√© dec√≠a: “El caos es un orden que no conocemos”. Pues ahora estamos en un orden que no conocemos. ¬ŅY qu√© perspectivas hay? Pues el pr√≥ximo orden. ¬ŅC√≥mo ser√°? No lo s√©. Tengo mis ideas, pero no lo s√©.

Maravilloso.

¬ŅEl orden?

No, usted.

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