Cuadernos para el Dialogo 21 de diciembre de 1977 ðŸ”—


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Cuadernos para el Diálogo, fue una revista de referencia para la lucha por las libertades y la democracia, junto a Triunfo y otras que no recuerdo en este momento, en los años previos a la muerte del dictador. He elegido esta entrevista al inmenso José Luis Sampedro , publicada en Cuadernos para El Diólogo el 21 de diciembre de 1977, en el medio de los debates de la constitución, por su sorprendente vigencia y por el valioso compromiso vital de José Luis Sampedro. Transcribir la entrevista desde un archivo pdf al formato word ha sido muy duro, pero valía la pena

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21 de diciembre de 1977

 

“CONTRA EL CONSUMO MECANICO”

“La Economía de mercado encauza el desarrollo de las cosas, no de los hombres”

ENTREVISTA CON JOSE LUIS SAMPEDRO

María Pilar ALARCON

abca  

“José Luis Sampedro, catedrático de Economía, ha dicho adiós a muchas cosas. A la Universidad, a la economía de mercado, a la deshumanización del modelo occidental : ´Nos han convertido en desaguaderos del mercado´En su lugar, Sampedro ha buscado y parece haber encontrado la libertad”

 

En un momento determinado, después de veintidós años de docencia universitaria, usted se autormarginó de la Universidad española, ¿por qué?

Lo que más me ha interesado siempre de la Universidad es la enseñanza y el contacto directo con los jóvenes, dándoles lo que yo sabía y al mismo tiempo aprendiendo del contacto con ellos. Pero esto se hizo progresivamente difícil por la polarización política en la Universidad. Yo era para algunos un fascista y para otros un rojo, al mismo tiempo que la gran mayoría solo pretendía pasar los exámenes como fuera. Al margen de las clases, yo había tenido, a lo largo de mi vida de enseñanza, una tertulia con los alumnos en un café y esto se hacía ya casi imposible. Además, en el año sesenta y nueve fueron las deportaciones policíacas de profesores, ante las que no hicimos nada. Me sentí tan a disgusto, que aproveché la oportunidad cuando vino un amigo que me habló de la posibilidad de ir a Inglaterra. Pedí una licencia especial para estos casos y me fui. Estuve un año en Salford –cerca de Manchester- y al año siguiente en Liverpool, donde se habían interesado por lo que hice en Salford. Enseñé Economía, también participé en los últimos cursos del Departamento de Español y, además, me sirvió para hacer vida inglesa de verdad.

¿Y ya no volvió a la Universidad?

– Estuve luego contratado en la Universidad Autónoma de Barcelona; iba en períodos de quince días cada tres meses para unos cursos monográficos como complemento de una clase. Luego ya pedí la excedencia.

¿Y qué podría decirme de su alejamiento de los temas de economía española?

-Hay dos cosas distintas ahí. En general, los temas que se consideran candentes a mí no me lo parecen, porque suelen ser reflejo de cuestiones más profundas, cuya solución, en la mayoría de los casos,viene dada por-ei tiempo; lo que resulta sensacional, el asunto político del día no logra interesarme. A mí me interesa o el tema a largo plazo o la pequeña anécdota, que tiene el vigor de lo espontáneo, de la vida misma. Por otra parte, no es que yo sea muy optimista sobre la situación económica, es grave, qué duda cabe, pero no creo que sea insoluble; pienso que hay recursos para resolver el problema.Además, yo pienso que las soluciones son principalmente económicas que es cuestión política, entendiendo por tal la actitud ciudadana y no tanto de organizaciones políticas. Lo que hay que lograr es un ambiente de convivencia española, un ambiente de cooperación, de solidaridad. Si hay solidaridad, los problemas se solucionan. Lo malo es que durante años nos han enseñado lo contrario, y la “solidaridad” impuesta no es solidaridad.

“El paseo podría dar dinero”

Usted ha dicho que la superación de la crisis mundial vendría dada más bien por un cambio de modelo de consumo que un cambio de modelo de producción. ¿Podía comentar esta afirmación?

Lo que pasa es que las iniciativas, los estudios, ponen mucho más énfasis en el tipo de producción que en el modelo de consumo. Esto habría que matizarlo. Es cierto que se preocupan de la demanda, pero sólo de que la demanda esté sostenida. A mí me parece que es decisiva la estructura del consumo, el esquema del consumo; en una palabra, las cosas que se consumen y sobre todo los niveles de consumo de ciertos bienes. Hay una gran obsesión consumista que la publicidad estimula. Hay demasiado consumo de unas cosas y muy poco de otras: poco consumo de ocio, consumo de educación, consumo del vivir del hombre mismo , lo cual ya no es consumo, sino realización. En fin, que estoy contra el disfrute mecánico de los objetos, consistente en gastarlos. Este modelo de consumo se debe a las presiones del mercado. La economía de mercado lo que necesita, y lo que desea, es obtener beneficios, y para ello tiene que vender. El que los demás se realicen no produce ningún beneficio, sobre todo si se realizan hacia adentro, meditando, reflexionando, paseando… el paseo aún podría dar dinero; esta gente del mercado en cuanto ve que un sitio es atractivo le pone unas vallas, le pone una taquilla a la entrada, unos altavoces, unos bares, unos restaurantes y lo explota: Lo que quiero decir es que la forma humana de vivir da mucho menos beneficio que la provocación al consumo. El mercado no sólo vende todo lo que puede, sino que además crea necesidades, provoca necesidades, inventa productos sin los que se podría vivir perfectísimamente: todo eso es una degradación de la vida. Vosotras que tanto habláis de la mujer objeto, ¡si hoy todo ser humano es objeto del mercado! Nos hemos convertido en una especie de aliviaderos o desaguaderos del, mercado y eso me parece tan degradante, que aun cuando no hubiera otras razones de eficacia para protestar contra la economía de mercado ésta me bastaría; vamos, que estoy en contra de la economía de mercado por razones éticas y por razones humanísticas, porque es la degradación del hombre. Además de las razones económicas.

¿Cree que en un modelo socialista podría lograrse una actitud respetuosa al hombre y su realización como tal?

¡ Hombre! en los modelos actuales de socialismo no lo sé, porque no los he vivido. Más bien no lo creo, pero no veo ninguna incompatibilidad entre los modelos socialistas y una vida verdaderamente humana; en cambio, lo que sí veo es esta necesidad que tiene el mercado de deshumanizar la vida para poder sostenerse. Así como el socialismo, en principio, podría ser la base para una humanización de la vida, en cambio, con la tecnología de hoy puede decirse que el capitalismo no lo es. Lo fue en su tiempo, y humanizó la vida más que el feudalismo, pero hoy ya no lo es. Esta obsesión de la gente por renovar el coche, el reloj y todo, me asombra. Por ejemplo, que tantos muchachos jóvenes necesiten el ascensor para bajar tres pisos… yo no lo uso nunca y además me sienta mejor para la salud. Es la servidumbre de la máquina; el hombre se ha convertido en el utilizador del ascensor como de todo lo demás. ¿Por qué no fundamos una Asociación de “No-usuarios de ascensor en bajada”? Se podrían establecer records de quién baja más picos, marcas de cuánto se baja al día…

“Estamos neurotizados”

Se denomina con una palabra muy expresiva y que me gusta mucho, como economista “afuerino”. ¿Puede explicar un poco lo que quiere decir con ello?

Es una palabra chilena y con ella quiero decir que me he apartado progresivamente del tipo de economía que se enseña en las grandes Universidades occidentales y también aquí. No me convence nada la economía de mercado como brújula u orientador de las acciones porque, para empezar, no puede encauzar el desarrollo del hombre; sólo de las cosas. La brújula del mercado a largo plazo no funciona y con una visión histórica de la Humanidad, la economía de mercado ha terminado su papel. Por ejemplo, en mi libro sobre la inflación recojo lo que la economía académica dice de la inflación, pero eso es sólo una parte de la verdad, y no la parte más importante, .pues se eliminan todos los aspectos políticos. La economía ha querido eliminar una serie de conflictos políticos .y no puede hacerlo porque es una ciencia social. Ciencia ligada al conflicto social, y en economía hay constantes conflictos de intereses. Así, que la mayoría de los temas convencionales no me interesan. Creo que hay muchos mitos. Por ejemplo, el mito del consumidor. Se afirma que el consumidor elige según sus preferencias, pero el consumidor elige lo que le inducen a elegir y consume lo que le sugieren que compre. Gasta el dinero que no tiene, por razones que no están en los libros de economía, por razones de ostentación, porque sus niños se lo piden. Uno de los trucos es poner en el producto una estampita, un cromo y hacer que mamá lo compre para los niños. ¿Dónde está el consumidor-rey? El consumidor está manipulado por los grandes intereses. Otro mito de la economía es mezclar a las empresas en la misma categoría, los libros hablan de la empresa como si fueran iguales, pero de la grande a la pequeña va mucha más diferencia que, de la pequeña empresa al profesional libre. La que decide es la gran empresa, hay un salto muy grande entre ambas. Todo esto no me convence nada y no me interesa, aunque se siga enseñando.

En cuanto a los problemas del medio ambiente, parecen interesarle también, ¿no es así?

Sí, hace poco participé en un simposio en Bilbao sobre el tema. Es también una consecuencia del sistema. En primer lugar, es la técnica, cuyo uso debería dominar el hombre, pero un sistema consumista tiende a la aplicación intensiva de la técnica. Por otra parte, hay técnicas distintas para obtener los mismos resultados. En Bilbao, Barry Cornmoner ha explicado cómo se utilizan una serie de técnicas porque producen más beneficio. Por ejemplo, porqué se usan los detergentes, que son más contaminantes, en lugar del jabón que no lo es? Pues porque el detergente da más beneficio, simplemente. Y todo eso me interesa además porque afecta al equilíbrio psíquico. Se acaba de publicar un informe de una Comisión de Salud Mental en los USA qué dice que el veinticinco por ciento de la población padece disturbios mentales y otro quince por ciento, no se puede decir que los tenga, pero sí que está afectada. Bueno, pues cuando hay un cuarenta o un cuarenta y cinco por ciento de la población con alteraciones psíquicas será por algo, ¿no? A mí me parece una vida inadecuada la que hacemos, una vida antinatural y desequilibrada.

En cuanto al problema de la dependencia y del desarrollo…?

Ese es el problema de hoy. Esto se está planteando de una forma distinta. En los años cuarenta el planteamiento consistía en la ayuda al desarrollo.

¿No le parece esa “ayuda al desarrollo”?

“Me parece que ahí hay más ayuda interesada que altruismo de los países, que yo quiero subrayar. Es que estarnos en unos años con cambio de enfoque profundo, sobre todo a partir de mil novecientos setenta y cuatro”

 

“Primero había la ayuda al desarrollo de los años de la post guerra, los países ricos ayudaban a los países pobres y les invitaban a seguir e imitar su forma de desarrollo: se pensaba que el’ comercio internacional bastaría para difundir el desarrollo. En los años cincuenta esto cambia, los países de América Latina, la CEPAL, el Tercer Mundo, empiezan a sostener que esto no bastaba, causa de unas condiciones históricas diferentes: un centro desarrollado que domina los mercados y se beneficiaba del comercio. Luego fue creciendo la idea de dependencia, que sostiene que mientras estén integrados los unos y otros en un sistema en que los ricos se hacen cada vez más ricos a costa de la pobreza de los más pobres pues, naturalmente, no es fácil una salida. En los últimos tiempos se está articulando una idea diferente de enfrentamiento por parte de los países en desarrollo, que ha sido enormemente estimulada por un caso muy especial, pero que tiene mucha fuerza, y que es el petróleo. Han visto que la manipulación de un recurso muy peculiar (en este caso necesario y muy concentrado geográficamente) ha dado unos resultados impresionantes. Se está vislumbrando la posibilidad de hacerlo con otros productos, claro que esto es lejano porque hay mucha división entre los países en desarrollo. Pero está creciendo un lenguaje nuevo, y esto es muy importante, porque lo que contempla no es el desarrollo de los pobres, desde el punto de vista de los ricos, sino el desarrollo global de todos, porque toda el mundo está implicado en el problema y se trata, no tanto de la ayuda al desarrollo, sino de la evolución mundial.”

 

“No excluyo la violencia

Qué opina de la revolución, de la lucha armada para salir de esta situación?

Pues mira, yo no soy partidario de la Violencia, porque mi temperamento no me lleva a ella, en principio, pero tengo que decir que la entiendo perfectamente. El ser humano ante ciertas situaciones, y no viendo otras salidas, llega a la revolución, y quizá deba, como pensaba el padre Mariana. Yo no excluyo la violencia de la vida humana, aunque yo no sea capaz de moverme en tal sentido. Además, lo primero que hay que hacer cuando se habla de este tema es distinguir varios tipos de violencia. Hay muchas formas. No solo la violencia sangrienta, sino también esa presión que se hace cada día sobre un grupo de obreros pagándoles insuficientemente: eso es violencia. Hay la violencia imperceptible e invisible, como hay la violencia aparatosa y sangrienta. Por ejemplo, cuarenta años de censura fueron una violencia intolerable sobre la mente y la creación y, desde luego, uno de los peores daños de la dictadura ha sido la mediocridad en que vivimos. ¿Y no es violencia esa amputación de una facultad humana? Me explico más fácilmente el asesinato, no es que lo apruebe, que esté hecho por una persona perturbada o desesperada, que la violencia dictada en frio, desde un despacho, por un señor que, luego come tranquilamente con su mujer y sus hijos me parece una violencia mucho menos aceptable.

“Literatura, ejercicio humano”

Pasemos a otro tema. Una de sus facetas más importantes, y más desconocidas, es la literatura. Creo que hay tres novelas, teatro y hasta cine… Por ejemplo, “El rio que nos lleva”.

Tiene una historia muy larga, arranca de cuando yo tenia trece o catorce años. En los veranos, en Aranjuez, llegaban por el rio los gancheros con las maderadas. Nosotros nos bañábamos en el rio y veíamos a los gancheros comer, trabajar, vivir… Todo el capítulo final de la novela, todo es verdad, lo he visto, fue una imagen que me quedó fuertemente grabada. Luego se superpuso otra experiencia, la experiencia de la guerra. Aparte de otras cosas, fue para mí el hablar directamente con campesinos sin la barrera que impone la diferencia social, (el traje y todo eso), como yo era soldado era comparable a ellos y podía hablar en pie de igualdad. Entonces conoci a un personaje excepcional. Era de Huete, un pueblo de la provincia de Cuenca, tuve con el gran amistad y estuve alojado en su casa con su familia como soldado.. El era un hombre admirable. Había sido tejedor manual, lazarillo de ciego, carretero de largas jornadas, sabía hacer trampas para cazar conejos con crin de caballo y unas tablitas, tenía unas artes extraordinarias. Con este hombre coincidí luego en un balneario clandestino de la provincia de Guadalajara, allí estuve quince días conviviendo con él, con un molinero, con un huevero. Eran unas gentes fascinantes. Otro capítulo de la novela, el del balneario precisamente, está centrado en esto, y el personaje que se sabe casi de memoria “Don Álvaro o la fuerza del sino” existe, y el que recita “El gaitero de Gijón, también. Todo esto se superpuso y me dió la idea de escribir una novela sobre los Gencheros, sobre la dignidad humana. Hice bastantes viajes, me documenté mucho, recorrí aquello, tardé bastantes años. La idea de llevarlo al cine fue de Berlanga. Empezamos a trabajar en el tema, estuvimos allí, pero la censura se lo cargó y no se hizo nada. En cuanto a mi última novela, es poco conocida, tal vez, porque se ha difundido mal. A mi me parece interesante, ¿la conoces? Es una obra moral en la que se trata de un caballo desnudo que ensena sus cosas obscenamente y una señora de provincias se cree obligada a fundar una Liga para la Moral Animal, la LIMA. A esa Liga se apunta toda una serie de personas, por razones totalmente inmorales. Es una sátira de la “moral” hispánica, cuya obsesión es “tapar” y nada más. Sucede en una ciudad de provincias en 1917. Estaba escrita y referida a 1971 pero, por si acaso, bailé los número, y me sirvió para ambientarme en la época, estudiar los trajes de las mujeres en las revistas de moda del momento, meter una autentica crisis ministerial, etc..

¿Entonces usted se documenta para escribir una novela y lo hace a fondo?

Ah, sí, por supuesto, yo me documento con una ferocidad tremenda. Mi primera regla estética consiste en lo siguiente: si yo no me creo mi historia, cómo se la van a creer los demás. Y si no se cree, llega a donde pretendo.

Actualmente escribe una novela y me enseña un retrato de mujer que saca de su cartera , se trata de un paje ,de cierta pintura italiana, es la protagonista de la novela. Encontrarla le llevó bastante tiempo. También lleva el plano del barrio de Madrid, donde se desarrolla la novela. Me cuenta que tiene los sucesivos planos de la zona, de tal forma que sabe cómo fué evolucionando aquel pedazo de Madrid, aunque todo esto no saldrá en la novela, pero a él le da una visión en profundidad-

 

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